我对交易的看法

首先,我们交易的是什么,是波动。
趋势投资是直接找到投资标的波动方向、跟随波动获得投资收益。
价值投资是间接通过找到一些安全边际较高,有潜在上升可能的投资标的,通过其将会产生的波动获得投资收益。
其次,我们交易的是什么,是概率。
趋势投资认为趋势沿着其已经产生的波动方向继续发展的概率更高。
价值投资认为被低估的投资标的,在未来出现向上波动的概率更高。
所以,无论是价值投资、趋势投资、左侧交易、右侧交易都是术和方法论,是我们通过寻找波动和概率而定义的交易策略。
价值投资是通过定义一个判定价值的标准,找到一些相对安全边际较高,在概率上获利可能性较高的投资标的,等待其产生一个向上的趋势来投资获利。
其存在的问题一是时间,价值投资获利的概率确实很高,很多价值投资者相信这个向上的趋势在未来的某个时间一定会出现,但什么时候出现这个向上的趋势是不知道的,时间成本是不确定的,时间越长越不利,会摊低收益率,无法达成收益目标。二是风控,价值投资获利的概率确实很高,但不代表一定,由于越跌越有价值,其后续行为多为越跌越买,这样正好成了等价鞅策略,而等价鞅策略盈利是发散的,亏损也是发散的,所以价值投资会有一夜暴富的,也会有跳楼的,千万不要盲目自信,孤独一掷,最后赌徒输光。
趋势投资是通过定义一个判定趋势的标准,找到当前的趋势方向,利用概率优势跟随趋势的继续发展来投资获利。
其存在的问题是趋势的不确定性,趋势是继续发展,还是就此改变,需要事后检验,其后续行为是趋势继续发展持有,趋势发生变化止损或止赢退出。趋势投资的风控更重要,但只要坚持反等价鞅策略,这样亏损是收敛的,风险是可控的,而盈利是发散的,截断亏损,让利润奔跑,终会达成长期稳定的赢利目标。
作为一个趋势投资者,我相信价值投资也是很好的策略,而且获利的概率很高,比如目前点位无杆杠上中证500,我相信未来一定会翻番,但无论如何,价值投资最终都是要通过趋势来获利,所以没有必要提前发枪,损失的时间和机会成本很高,看看美股,看看苹果和PTA,投资机会无处不在。
发表时间 2018-09-15 11:05

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前途光明

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边看边赞*!
2019-11-12 08:51 引用
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sunkan

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企业会产生利润,做为企业总和的股票市场也会产生利润,我们考虑的应该是用合理的性价比来拿走这笔利润。所谓趋势、波动都只是心中的魔障。
2019-11-12 08:45 引用
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taitman8

赞同来自: vizla

“只有先建立了投资哲学和体系”,如果不将体系转成能自学习的算法,趋势投资终究要被量化资本收割的。人脑算概率,和电脑不在一个量级上。
2019-11-12 08:37 引用
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韭菜黄

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大道理谁都懂,到底以什么指标为衡量标尺才是需要好好研究的,对应多少概率建立多少仓位,这些都搞明白了,想在A股亏钱也是不容易的,前提不要买个股。
2019-11-11 23:05 引用
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魔鸡

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@海浪头头 看来你对趋势投资的误解较深。
@打新交朋友 有一句话说对了,”投资是认知的变现“,对交易有什么样的理解和认知,就会形成什么样的交易体系和策略,只有先建立了投资哲学和体系,交易才能走在正确的路上,这是道和术的问题。
交易的本质是博弈,对波动和概率的博弈。市场没有圣杯,无论是价值投资、趋势投资、或者其他什么投资的,任何这些投资策略都是有其适用性,都不会是圣杯,长期来看,之所以有人能长期稳定地赢利,不是他掌握了什么术,而是胜在道,他所采用的方法胜在长期的概率上的那么一点点优势,也就是我们常说的正确的事情重复做。
无论是不停小胜吞食,还是不停小败求大胜,能胜的最终一定在长期的概算上有优势,也就是胜在胜率占优势还是赢亏比占优势,无外乎此。
另外,分散投资是我的投资原则之一,但我理解的分散投资不是分散到很多个股,我不做个股的,个股的年报我没有能力也没有时间去鉴别真假,在股票上,我只做沪深300指数期货,我的观点是,这就相当于分散在跟踪300只股票的趋势了,我认为这个分散足够了,应该不会被一锅端吧。
2019-11-11 21:14 引用
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海浪头头 - 善输小错者赢

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交易的是波动,交易的是概率都没错,
但交易的本质是什么?
价值投资:价格围绕价值上下波动
技术分析:并受供求关系影响

没有价值保护的趋势投资,有点舍本求末。
因为单纯技术分析,会碰上两个问题
第一、垃圾股炒作,最终一地鸡毛,一波大跌下来,即使技术了得,也是亏多亏少的问题。
第二、趋势追涨杀跌,震荡高抛低吸,形成闭环,而大部分时间都是震荡行情,趋势在震荡里面反复打脸,这可不是损失时间和机会成本的问题,这是直接不停亏小钱的问题。

趋势派的想法是,不停打小败仗,然后通过一个大胜仗来赚钱。
但试想一下,如果趋势派不研究价值,一直在一只垃圾股上持续打小败仗,一次也没有大胜仗的机会,游戏直接game over了。
如果趋势派有研究价值,也在基本面好的股票上用趋势,但是主升浪一直不来,然后持续震荡,不停亏小钱,难道能比持有不动,不亏小钱的价值派好吗?虽然价值派损失时间成本和机会成本,但是趋势派还要加上一点,不停亏小钱。

现实中,价值派因为长线看好基本面,还可以拿出20%-30%的资金在震荡行情中反复收割趋势派,降低持仓成本。
而单纯趋势派却做不到这一点,因为他们相信趋势更多一点,觉得趋势破位,基本面也出问题了,只能减仓和止损,但趋势破位真如趋势派所说的基本面出问题了吗,不一定。

而且价值派可以分散到五只,十只,二十只股票上,
这样才能避开满仓一只,一锅端的风险。
趋势派可以同时五只,十只,二十只股票同时做趋势吗?

按毛泽东的观点,打仗要不停积累小胜仗,步步蚕食敌人,最终瓦解敌人。
而趋势派是不停积累小败仗,然后祈求打一次大胜仗来翻身,万一大胜仗一直不来,那心态会崩溃,这也是海龟策略没人敢用的原因。
2019-11-09 05:39 引用
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sanye

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2019-09-20 09:44 引用
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量化投资先锋

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未必是这样的,对冲交易和趋势价值可以没有一毛钱关系。

大部分靠利得获利,基本都是靠趋势实现的。

价值投资应该靠公司长期分红回报,并不依赖利得获利。

关键在于你如何判断公司可以持续分红?实际许多公司分红回报是有阶段性。
2019-09-20 09:29 引用
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workac

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如果不考虑做空,那么所有有盈利的交易都是来自于价格处于上升趋势中的标的。
2019-09-20 08:07 引用
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deelor

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价值推动的波动是确定的,单向的,
交易推动的波动是不确定,上下左右好几个方向的。
2019-09-20 07:40 引用
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春满旧山河

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“所以价值投资会有一夜暴富的,也会有跳楼的”——楼主你确定,能举个例子吗?
2019-09-20 07:23 引用
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闲逛3万天

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Mark
2019-09-20 07:14 引用
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BullMarket

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Mark 不错,很好的总结。
2019-09-20 06:44 引用
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打新交朋友

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mark
2019-09-20 00:15 引用
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张玉宁

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其实呢,股市的本质价值呢就是企业本身的分红价值加上成长价值加上炒作价值(旁氏价值),这个都是不难理解的。分红价值是最好评估的,成长价值也是有一套理论体系去评估的,最难的是旁氏价值的评估。
2019-08-05 06:49 引用
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张若雪

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2019-08-05 06:38 引用
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zhenglonggeng

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都学会这样交易了,赚谁的钱?
别太自信。
2019-08-05 06:28 引用
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魔鸡

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我们交易的是波动,所以无论任何投资方式最终都要通过波动获利,趋势投资与价值投资并不是相互对立的,价值投资归根到底都要通过波动、通过趋势来获利。
很多价值投资者被洗脑,常说的一句话是:“价值投资只赚企业成长的钱,不赚波动的钱”。这句话相当可笑,价格不波动你赚什么钱呢,就是光吃分红也是要被除权的吧,除了权不填权你赚什么啊。
波动是由资金推动的,资金可以因为任何原因去推动价格上涨,价值只是其中的原因之一,当认为标的有价值的资金占多数,进场资金多于出场资金时,才能推动标的价格上涨,所以价值投资者需要抱团取暖,需要鼓励更多的人信奉价值投资,这点类似于传销。
2019-08-05 06:24 引用
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猴小哥

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标记一下,跟大佬学习学习
2019-05-21 07:29 引用
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lwcdxx

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好帖,回复也好
2019-05-20 22:19 引用
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我不抄底

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损失不能高于总资金的2%,这是海龟战法吧
2019-05-20 21:20 引用
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魔鸡

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要做好投资还有一个重要原则就是要做好资产配置,要分散投资。
投资的基本目标应该是实现资产的保值增值,因此每年资金的增长至少不能低于M2的增速。
要跟上M2,就要大致明白货币在经济中如何传导,下面这张图比较浅显易懂。



增发的货币首先会引起资产价格上涨,即债、股、房的上涨,更多的流向哪个市场就要具体看了,然后工业开始复苏,各种工业品价格上涨,工业企业的利润持续回升,这些因素使富人的财富大幅增长,富人的消费品复苏,比如豪车、茅台、博彩、珠宝等等。
CPI的构成里,不包括钢铁、煤炭、化工,也不包括豪车、茅台、博彩、珠宝,而是粮食、服装、快消等等平民老百姓日常的消费用品。所以可能农产品这时候还在跌,各种服装企业忙着降价打折关店去库存,快消品如方便面火腿肠饮料啤酒也卖得十分艰难,也就是CPI背后的相关产业还未复苏。
只有在平民老百姓的收入复苏后,平民的消费才会复苏,这时候通胀就不远了。
富人的资产增值了,想的是给自己买个豪车,给小三买点珠宝;而老百姓工资涨了,想的是自己多吃几顿大餐,给老婆多买几件衣服。
通胀超过一定水平,货币政策就要开始收紧了。
知道货币在经济中如何传导,也就有了大致的资产配置方向,除了债、股、房外,商品显然是必须要关注和配置的,工业品可以关注钢铁、煤炭、化工,农产品关注饲料、油脂和软商。
除了资产分散和均衡配置外,更重要的还要顺势,资金是在各个市场间流动的,流入哪个市场哪个市场就会上涨,流出哪个市场哪个市场就会下跌,顺势做多和做空才能使投资立于不败之地。
2019-05-20 20:07 引用
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魔鸡

赞同来自: 好奇心135 小叶子啦啦啦 终极信息 wjxxj XPEX eddesummer coolchan 小白啊小白 等待等待牛市 泛舟Rain 不知子 青岛泡泡 dongbucheng miraseed 瑞歆思 muyu2010 benben炒股 非凡猪 無空 开朗的波 夜路沙冷 wjeep 月下夜翔 pppppp 量化投资先锋 ljgthu更多 »

关于@红糖饼 卖出50ETF沽3月2050的送钱机会,很多人认为是重大风险,我谈下对风险的看法。
不同的投资者对风险的理解不同,作为一个低风险的期货投资者,杠杆是节约成本的工具,买1000万的货,只需投入150万资金,剩下的850万需要做高流动性的短期理财。
这个投资的最大可能是投入20万,17天收益2100,这投入的20万可以获得22%的年化收益,比当前的国债逆回购高8倍多。最大风险是损失205万的17天利息,如果真出现这种情况,在2050接205万的货而已。
所以我认同@红糖饼的观点,这是低风险的送钱机会。
但也慎重的说下,这个机会确定性非常高,但再高也不是100%,用流动资金的10%去做,它是低风险,为10%的资金提升了8倍的收益;而用100%的资金去做,就是在赌命了。
2019-03-10 18:44 引用
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如佛 - 最美的声音是安静,最真的生活是平凡

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很好很好
2019-01-20 19:16 引用
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stockbear

赞同来自: horacegong

趋势投资,最好做下网格,选好标的,控制好仓位,建议每上涨或下跌多少适度进行加减仓。没要太复杂化,太复杂不适合投资。
2019-01-20 18:42 引用
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cmx12345

赞同来自: 持有封基

必定惨败。
2019-01-20 18:17 引用
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自省人生

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价值投资认为被低估的投资标的,在未来出现向上波动的概率更高,也就是老子的,“祸兮,福之所倚;福兮,祸之所伏。
2019-01-20 17:03 引用
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自省人生

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趋势投资认为趋势沿着其已经产生的波动方向继续发展的概率更高,所说的也就是沿着最小阻力线方向。
2019-01-20 16:55 引用
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gd227228

赞同来自: ASC1975

趋势投资,最难的是:在模型表现不好的情况下,任然坚决的执行模型。
2019-01-20 16:39 引用
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Longwaytowin

赞同来自: 肖恩sheep

价值投资只赚企业成长的钱 不赚波动的钱
2019-01-20 16:17 引用
67

魔鸡

赞同来自: 启明星z LC2597472 pd34 钻石小颚 smallrain3 Aliiiez cheng666333 钟爱一玉 终极信息 丢失的十年 novacygni simpisbest 妖红 莱茵河之谜 冯虚御风 再努力一点 Echo91 好奇心135 tangzheci 等待等待牛市 泛舟Rain fuyda qianfa Feel 不知子 vizla cmdgy xiaovxu 春雷滚滚 卷钱机 hylan 液氧木炭 Hufeng2019 nanyuan8 Xixiha happysam2018 太阳花 bakehuang 我是陈晨 好的坏的都有 星城学魔法 骆驼1978 恰恰苦行僧 kingwang2009 会学羊叫的狼 开朗的波 琳琳爸 fionafiona 火树赢花 肥壮啃苹果 kuangzaiping1 yakov cjysjl765 nannite archtitan Isxq xuminjx wangyang661 pppppp 打新交朋友 炒鸡大韭菜 神仙鱼 嬉戏 lwcdxx piginthetree 黄山松2007 linshanghong更多 »

十几年前,我有幸看到了维克多﹒斯波朗迪的专业投机原理,这之后,我就再没有出现过年度亏损,因为通过这本书,我确定了自己投资的三个原则,按重要性分别是保有本金、一致性和分散投资。
斯波朗迪称之为投资哲学,哲学这个词有些文诌诌,但狭义来说,哲学是指某知识或活动领域内的一般性原则或法则,是建立投资体系的基础。
三个原则中最基本的原则是保有本金,永远不要亏本。
每当交易时,本金就会承担风险,所以每次交易前风险都是最主要的考量,要根据风报比进行交易决策,决定是否应该交易,应该交易多少。
不要在一个品种上过度暴露风险,每个品种确定交易规模时要考虑极端情况,比如方向做反了,发生期指一个板、商品三个板、个股跌成0这些情况时,在这个品种上的损失不能高于总资金的2%。
如果风报比是1:3,则每三笔交易仅需要成功一笔,便可以处于获利状态,如果投入的风险资金是2%,那么全年仅进行30笔交易,年度收益率就是20%。
投资是一项长期的事业,成功的交易就是不断重复这些交易,永远不要亏本,年年赚才能发挥复利作用。
评估年度绩效只有一个绝对(而非相对)标准 ,“我是否赚钱”,许多投资者的目标是跑赢某个指数,指数下跌25%,本金损失10%,跑赢15%便被视为是成功,这种态度是为不理想的绩效寻找笨拙的借口。
2019-01-20 16:08 引用
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bill1234567890

赞同来自: 财富藏在哪 alonelie

计划你的交易
交易你的计划
2018-09-24 21:26 引用
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z383788052

赞同来自: 决绝 持有封基

别扯什么价投,有种别卖,去拿分红,大多数人都是打着价投做波动,企业根本没变化,长期稳定盈利才是王道。
2018-09-24 19:56 引用
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量化投资先锋

赞同来自: wjxxj 二休1

导致股市价格波动是资金流进和流出有关。当股市筹码不变,当进入股市资金量越大,股市整体是上涨,反之,是下跌的。至于为什么A涨B不涨,完全取决于握有资金决定权偏好有关,他认为价值好,就买价值,他认为成长好,就买成长。
不要说趋势没有绝对标准,价值也没有绝对标准,同样银行股,有人认为价值很高,也有人认为没有价值,无论怎么做,只要能实现低买高卖就是正确的,和左右没有直接关系。
价值也是时间性,价值也需要正确评估。
不然不会出现巴非特买可口可乐是挣钱的,许多跟风者是亏钱。

没有人能找到一只让所有人公认价值标的。

大家只有寻找近似标准。
2018-09-24 19:13 引用
0

lwcdxx

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根据品种的波动幅度,分配合适的仓位;省事多了,什么也不要管,百战百胜。

缺点就是难大的增长。
2018-09-24 18:35 引用
7

蔓越橘

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根据品种的波动幅度,分配合适的仓位;省事多了,什么也不要管,百战百胜。
缺点就是难大的增长。
2018-09-22 19:32 引用
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魔鸡

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所有的消息、评论、指标、年报等等都可能会欺骗你,只有价格不会。
2018-09-22 19:25 引用
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魔鸡

赞同来自: 那扇门 子非鱼b 缠绵 终极信息 xycmfxyf wjxxj Amancc vizla 沙里淘金 明月镰刀 miraseed 瑞歆思 pppppp 秘密就不告诉你 地瓜找土豆 小明狐 water88 lwcdxx skyblue777更多 »

爱因斯坦说过:“事物的本质我们永远不会知道,永远不会。”
不要试图解析某个市场或投资标的为什么上涨或下跌,它不是因为某个或某几个原因,而是所有你知道或不知道的各种因素共同影响和作用的结果。
我们不是在对市场进行投资,而是在对我们对市场的看法进行投资。
波动是由资金推动的,是通过价格变化表现的,所以判断趋势的标准是价格,上涨趋势就是价格新高、新高、不断新高,下跌趋势就是价格新低、新低、不断新低,无他。
2018-09-22 18:53 引用
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luckzpz - 像爱惜自己生命一样保护本金

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那请问资金为啥去推动标的A,而不去推动标的B?
2018-09-21 07:53 引用
15

魔鸡

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波动是由什么推动的,是价值吗?不是,是资金,再有价值没有资金推动也不会形成向上波动。当多数投资者达成共识,进场资金多于出场资金时,形成向上波动,反之为向下波动。
2018-09-21 06:43 引用
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犁地的老牛

赞同来自: 炸鱼 knife911

最后一段烂了尾。后半段相当于用基本面(价值)确定技术面(趋势和概率),逻辑承接因果混乱
2018-09-19 22:09 引用
1

luckzpz - 像爱惜自己生命一样保护本金

赞同来自: vizla

总算找到这篇文章了
我想到的是
在概率大的时候做beta配置,在波动大的时候做alpha收益
2018-09-19 21:38 引用
2

混沌20180128

赞同来自: lwcdxx 青岛泡泡

和我对交易的看法很接近,我在今年6月的时候计算出来的大盘上涨概率为20%左右,现在10%多,大概率是下跌的,这是当时的帖子https://www.jisilu.cn/m/question_app/?id=289095&app_answer=2&dlapp=1
2018-09-16 12:04 引用
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嗨_加油CUFE

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确实如此
2018-09-16 00:35 引用
1

文明守望

赞同来自: 嗨_加油CUFE

研究趋势的人一般都精通孙子兵法,缠论,波浪理论。做期货的研究较多。
2018-09-15 23:39 引用
6

魔鸡

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趋势投资认为趋势沿着其已经产生的波动方向继续发展的概率更高。
这应该是趋势投资者进场的基本逻辑,否则其不会进场,大家有疑问可以统计,日K线新高后,其后几天仍有新高的概率。
概率和胜率是两个概念,所有赚钱的策略至少要在胜率或盈亏比一项上明显占优,胜率低则盈亏比高,盈亏比低则胜率高。
2018-09-15 23:08 引用
17

风险搬运工

赞同来自: wjxxj tm76 vizla 岁月如歌CL weaa qianfa 老老腊肉 lwcdxx skyblue777 xuminjx 清水无香 河畔居士 天道忌巧 家里种地的 稳健投资123 luckzpz更多 »

“趋势投资认为趋势沿着其已经产生的波动方向继续发展的概率更高。”

这句话难以认同,真正的趋势投资者不会抱有或宣传这种观点,特别是所谓的“方向”,技术指标从来不预测未来,只是描述从过去延续到现在一段时间的市场状态。

一个典型的趋势型策略,如果一段时间表现不好,不是因为看错方向,而是遇到了箱体震荡行情。

“趋势投资是通过定义一个判定趋势的标准,找到当前的趋势方向,利用概率优势跟随趋势的继续发展来投资获利。”

实践可能要颠覆楼主的想象,赚钱的趋势策略,一般胜率在40%或更低,而那些在胜率上有优势的策略,在实践中往往无效。当你看对的次数少,你反而更可能赚到钱。

仓位控制>品种选择>出场信号>入场信号
2018-09-15 20:14 引用
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打新交朋友

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楼主从波动和概率的视角来说交易,说的挺好的。是一个很好的思考维度。

交易我的理解,哪一种方法都是两面,有时失效,有时有效,失效的存在保证了有效。
哪一种方法运用好,都是可以的,但是运用好其实是很难的。所以要根据自身的性格,能力,优势。寻求自己可以建立起投资信仰的地方,因为只有投资信仰的建立才能确保方法策略执行不走样。而实际上,就是执行不走样,能够解决好心态的问题,这本身就是很不容易的。
2018-09-15 19:58 引用
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lwcdxx

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关于“趋势”,需要非常严谨的研究,至今为止,我没有发现任何一位投资者讲清了这个概念。

首先,得定义什么叫趋势?

不管是一浪更比一浪高,还是短期均线上穿长期均线,还是MACD绿柱变短红柱变长,总之,得有一个客观的标准来定义它,不能凭感觉。

其次,得研究按趋势操作的收益率是多高?

不管采用什么方式定义的趋势,回测一下看看收益率多高。很久以前,我做过相关回测,那时还没有程序回测,我是手工回测的,每天晚上,持续了半年。

我直接说结论吧,不管采用什么方式定义趋势,长期都将取得市场平均收益,即等于买了不动的收益。

股市里的每个方法论,都有无数极为聪明极为勤奋的前辈,早就研究透彻了。趋势是最基本最浅显的概念,如果这都能取得超额收益,那市场是无效的吗?
2018-09-15 16:50 引用
22

资水 - 弱弱少年郎,徘徊江边岸,水急人声远,一跃渡资江!

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关于“趋势”,需要非常严谨的研究,至今为止,我没有发现任何一位投资者讲清了这个概念。

首先,得定义什么叫趋势?
不管是一浪更比一浪高,还是短期均线上穿长期均线,还是MACD绿柱变短红柱变长,总之,得有一个客观的标准来定义它,不能凭感觉。

其次,得研究按趋势操作的收益率是多高?
不管采用什么方式定义的趋势,回测一下看看收益率多高。很久以前,我做过相关回测,那时还没有程序回测,我是手工回测的,每天晚上,持续了半年。
我直接说结论吧,不管采用什么方式定义趋势,长期都将取得市场平均收益,即等于买了不动的收益。

股市里的每个方法论,都有无数极为聪明极为勤奋的前辈,早就研究透彻了。趋势是最基本最浅显的概念,如果这都能取得超额收益,那市场是无效的吗?
2018-09-15 15:23 引用
1

炸鱼

赞同来自: weaa

趋势投资认为趋势沿着其已经产生的波动方向继续发展的概率更高。
能给出统计证据就更好了
2018-09-15 15:09 引用
5

熊猫不回撤

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做交易就是一个筹码交换过程
2018-09-15 14:37 引用
3

sunmak

赞同来自: miraseed bill1234567890 smag

认识多深刻都没用,实操决定你的盈亏
2018-09-15 14:34 引用
1

xyzhero

赞同来自: wangice

认识得比较深刻。
2018-09-15 14:27 引用
0

lianyedong

赞同来自:

写得好
2018-09-15 14:25 引用
12

魔鸡

赞同来自: wjxxj 行者 vizla 涅槃Nirvana why888 cmdgy 花园小琴 希望能赚钱 思前想后 lwcdxx更多 »

我们交易的是波动,而波动按波动方向可分为向上、向下和横向三种。
趋势投资是跟踪波动的,其交易方向具有较高的灵活性,向上、向下和横向波动,趋势投资都可以投资获利,所以趋势投资是穿越牛熊的。
价值投资通常只能是在向上波动时获利,不知道浑水做空的模式,算不算反向价值投资的应用,当然这种模式一般投资者无法应用。
2018-09-15 13:41 引用
8

五十年

赞同来自: vizla 你猜再猜 深拥阳光 RAY5108 Laughing1 lwcdxx 我是阿冰 刀羊更多 »

二级市场就是赌博(概率),只是都不愿意承认而已,真的搞投资的是风投、一级市场,恨不得内裤都扒下来看清楚再投
2018-09-15 11:17 引用

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