双低可转债到底是价值投资还是统计套利?一个中年韭菜关于归纳法与演绎法的迷思

最近有不少大佬提到可转债其实本质上是一种统计套利,特开一帖讨论,以下是开帖声明
我最初看到双低可转债=统计套利这个说法, @io2002 @不太懂套利 记不清是以上两位中谁先提的了

开贴目的:开本帖目的包括但不限于双低可转债是价值投资还是统计套利、价值投资的底层逻辑,或者是归纳法和演绎法的矛盾。取双低可转债的名字确实有点标题党,之所以有此一问,是因为我对价值投资本身产生了怀疑,你可以说是抱团使我产生了幻觉,但最好用严密的逻辑来驳倒我。

讨论原则:只与同好论高低,不与大爷争长短。我来投资和发帖确实是因为我水平不行,您厉害您赚的多。以下省略N个字。

先上归纳法和演绎法的基本逻辑
归纳法:简单的说就是用过去的经验推断未来。我认为统计套利是属于归纳法。先上定义
统计套利的定义(来源:百度百科):统计套利指是建立在历史数据基础之上进行分析,估算相关变量的概率分布,并结合基本面数据进行分析以用以指导套利交易。

用归纳法的语言表示就是:
以前95%以上的可转债都强赎了,剩那5%也没违约,所以可转债是个下有保底,上不封顶的好品种。
即使有1%的转债出现违约,但是只要你的大饼够分散,仍然可以覆盖这1%而实现盈利。

演绎法:大前提+小前提=结论
我认为(狗头保命)价值投资这么高大上的理论,应该是基于严谨的演绎法

用演绎法的解释就是
大前提:从长期看,证券价格会反应其内在价值
小前提:双低可转债的价格低于其内在价值
结论:双低可转债有投资价值

问题1
双低可转债到底是价值投资还是统计套利?
问题2
价值投资的大前提是不是由归纳法而来,如果是由归纳法而来,那价值投资就不是演绎法的产物,那价值投资和统计套利还有什么本质的区别?
问题3
演绎法的大前提从哪儿来?演绎法的大前提到底是不是归纳法,如果演绎法的前提来自归纳法,那演绎法本身就不严密,是不是不应该存在?
发表时间 2021-01-25 14:12     最后修改时间 2021-01-25 16:13

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我是一个host - 无下限卖铲子的:最好的可转债评分系统,走过路过不要错过啊https://www.jisilu.cn/web/data/cb/strategy/grade

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为自己的屁股正名一下:)

不研究正股直接买双低可转债的是统计套利
研究正股得出未来向上波动是大概率事件,然后为了安全买双低可转债的是价值投资,哪怕最后结果证明看错了
2021-01-25 14:47 1 条评论
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账户已注销 - 过去发生的频率不代表未来发生的概率

赞同来自: 涅槃2020 我是一个host 骆驼1978 nova_cygni dongzhouwang chengxing 清静莲花开 Ujg68gy 潜行ex FUZE coolchan 觉醒不惑 踏踏实实 丽丽的最爱 老实的很 翻石头找螃蟹 XFD 蓝色棉大衣 憨豆007 Syphurith kanglue更多 »

人类一思考,上帝就发笑。
弱弱的发个声。

可转债投资利用的是制定的合同规则。
长达5,6年的时间里,比如低于100面值买入,到期后收益争取平均收益大于5%。
这个收益期望是合理的。
但因为人都有投机心,双低就是其中一种比较好的归纳思路,它盼望正股带动突涨,实现10%甚至15%的收益。
虽然规则对投资者有利,但选择发转债的正股质地大多可能没那么好。
个人认为转债是有安全垫的投资,安全垫不等于低风险,现在很多玩法其实都是承担风险的。

我们可能对价值投资的定义都不大一样,我觉得价值类投资的大前提是大家相信社会是前进的,整体股市是长期向上的。低估和成长只是不同的角度选择,投资和投机在我眼里没啥分别,大家都觉得自己投资在机会上,有意思的是总是相互抨击。

演绎法是特殊的归纳法。演绎法的前置条件是归纳。
时间长一点的归纳作为前提,拿来演绎会好一些
不可知论很让人绝望,我差点走不出来,虚无主义很危险。
黑天鹅反脆弱的想法是对的,但因为付出成本的关系,长期收益存疑,很可能是比不上单纯看多策略的。
杠铃策略中,即使是看起来极其安全的国债,依然有国家政权更替的风险。
我的签名用了很多年了:过去发生的频率不代表未来发生的概率。
我想补充点积极的东西,如果时间足够久的话,发生的频率会无限趋近于概率的

我的看法是,样本少的,时间短的统计,协整等方式少玩,一定要玩的话,做好亏损的准备就行。
2021-01-25 15:40 16 条评论
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骆驼1978 - 试试再说

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获得债性收益是演绎法(有合同约定);
获取强赎和股性收益是归纳法(根据历史可转债强赎比例);
2021-01-25 15:47 2 条评论
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play4win

赞同来自: 涅槃2020 doublezxy yf0806

演绎是演绎,归纳是归纳,两者截然不同。把这两者如果混起来,会颠覆整个逻辑世界。

即使双低转债是价值投资,也不是演绎,因为价值投资都根本不是演绎。

无法被精确重现的玩意,都不是演绎。(题外话,即使能够被演绎的东西,也不一定是真理)

投资为什么这么难,原因之一就是它不是一门严格意义上的科学,至少目前是无解的。

科学解释不了的东西,只能诉诸宗教。投资解决不了的问题,也只能靠信仰了。
2021-01-25 16:21 0 条评论
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骆驼1978 - 试试再说

赞同来自: bismackzhang nova_cygni tigerpc pierrekw 鸭蛋 homanking coolchan 涅槃2020 tangzheci 踏踏实实 hydk 丽丽的最爱 老鸟菜菜 victini zsp950更多 »

@涅槃2020:

真要严格的话,只有数学上的公理->定理才属于演绎法。

我所说的演绎法是指根据明确规则,不需要参考历史样本就能够得出结论的方法,至于这个结论正不正确,不是演绎法关心的事情。

转债按合同约定还钱,就不需要参考历史样本,这属于演绎范畴。所谓根据历史违约率来估算债性期望收益,我认为没有任何道理!过去违约的那批公司跟现在发行可转债的公司本身毫无关联,有什么道理可以用他们的违约概率来推断现在这批公司的违约率?
2021-01-25 16:29修改 2 条评论
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沙漠之狐 - 低风险投资

赞同来自: 丽丽的最爱

摊大饼是统计套利
2021-01-25 16:28 0 条评论
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wanghc02

赞同来自: 涅槃2020 泛舟Rain TSX amilyai coolchan bigbear2046 XFD kwok更多 »

归纳和演绎没有那么对立,一般都是先用归纳找出规律,再用演绎法去套结果建立理论框架。现代科学体系的建立都是这么过来的。当然也有先用演绎法推出某个现象再去实验验证的,这只有在理论框架足够牛逼的情况下才能做到。

具体到双低上,我相信双低策略的发明是一个归纳的过程,但用演绎法去推导背后的逻辑其实是很清晰的,背靠债底下行空间有限,守株待兔博正股脉冲,摊大饼防雷。当然这个演绎推导有两个前提假设:1、不会大面积违约,2、垃圾股总有上涨机会。
2021-01-25 16:37 1 条评论
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liu11liu11

赞同来自: 涅槃2020

我觉得股票市场这种不完全信息的多角色博弈,应该不存在严格意义的演绎法的应用。
归纳法呢?泛泛的谈归纳法没有意义,要谈归纳法结论的局限性和应用范围更有意义。
2021-01-25 16:40 0 条评论
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deepocean

赞同来自: chengxing 言戒

格雷厄姆在他的著作中给出价值投资的定义:价值投资就是通过全面分析,在确保本金的安全的前提下,获取满意回报的投资方法。

根据此定义,110元以下的可转债分散摊大饼基本可以“确保本金安全”,是不是低溢价不重要,关键是买入价要低。假设3年后平均涨幅30%,年化约9%,与沪深300长期收益率相当,这个回报率是否满意看个人期望值。

至于违约,散户债也敢违约?国情你懂的,特别是北京上市公司的可转债,有狗胆违约吗?
2021-01-25 16:53 2 条评论
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不太懂套利 - 如果我要拥有一种观点,如果我不能够比全世界最聪明、最有能力、最有资格反驳这个观点的人更能够证否自己,我就不配拥有这个观点。

赞同来自: aiplus 憨豆007

价值投资我是不管巴菲特怎么说的,芒格说的原话是“标错赔率的赌局”或者讲“错误定价的均值回归”

它有4个特征:
①逆向 巴菲特很喜欢读霍华德马克斯的备忘录,霍华德马克斯这个搞债的家伙称呼老巴是“伟大的逆向投资者” 没说“伟大的价值投资者”;

②买的是公司股权 所以债算不算value investing,这儿已经见答案了。
该公司必须不倒闭、不亏损或偶尔亏损以供V.I投资者买入,有【竞争优势或护城河】,

③买入价有安全边际 这倒是老巴时不时逼着高盛,逼着西方石油、逼着最近那个电视台做出来的事,他反正买正股都是要附带一些“购股凭证”的,至于可转债还是可交债还是优先股,只是个形式。 反正他不能接受不占便宜就买入。

④简单可靠
复杂的业务,熵增比较多,熵多了,系统自然走向崩溃。IBM就是典型。

至于归纳法、演绎法,这玩意儿最好别琢磨,琢磨多了,对赚钱没好处。

是我说的可转债双低策略“疑似”统计套利,这个我不避讳——但是,我也经常错,一旦纠错,我也会买的。

虽然,我不太懂套利~
2021-01-25 17:24修改 5 条评论
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rypan - 反击!

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统计
2021-01-25 17:35 0 条评论
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13369886032

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国外可转债没有下调转股价这一说,而国内的可转债有这一条,国外的可转债没有回售,国内的可转债有。摊大饼有效
2021-01-25 18:14 0 条评论
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不太懂套利 - 如果我要拥有一种观点,如果我不能够比全世界最聪明、最有能力、最有资格反驳这个观点的人更能够证否自己,我就不配拥有这个观点。

赞同来自: 理想已实现 tangzheci laputan 宇文青浦 涅槃2020 aiplus 丽丽的最爱 zsp950 jdtbgem 憨豆007更多 »

弗里德曼有一句名言 Let me rephrase your question
我来试着改一下这个问题吧

问题1 双低可转债到底是价值投资还是统计套利?

其实这儿【价值投资】跟【统计套利】并不存在平行/2选1的关系;

正确的解答,可能也是楼下回答的一个哥们说的

双低可转债=统计套利+制度套利 (这个定义个人表示赞同~)

为什么是制度套利?

再往下有个哥们说了,国外不能下调转股价→妥妥的中国制度优势,保护可转债持有者

还有个哥们说了,在北京的企业它敢不还债?→这个也成立啊,一个上市公司,只要还有一口气,按理说,应该不会得罪可转债持有者,要坑坑银行,要坑坑股东。

剩下来的两个问题【价值投资的大前提是什么?】【演绎法的大前提从哪儿来?】

这都是论文级别的题目。

比如价值投资,巴菲特、芒格、李录、高瓴张磊4个人有6种定义, 那回答哪一个呢?

——只要一扯到价值投资,就开始进入“自定义游戏”。。。(恕不讨论别人的自定义游戏~)

闪了闪了,用一句老巴的话结尾: “我从不试图去翻越7英尺高的跨栏,我只是专注寻找1英尺高的跨栏,然后很轻易的跨过去。”

双低转债的策略,信的人别满仓,不信的人别嘴贱,世界就太平了。或者学我,说不太懂这个,等看懂了,看到概率/赔率向我招手了,再去帮忙买一点。
2021-01-25 19:09 2 条评论
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东方龙2014

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关注
2021-01-25 19:41 0 条评论
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涅槃2020 - 慢慢变富

赞同来自: 理想已实现 aiplus gongxd

@不太懂套利 感谢回复问题

大刘在《三体》中说,弱小和无知,不是生存的障碍,傲慢才是。

对于可转债要不要买,怎么买,其实本韭菜并不迷惑,甚至思路是很清晰的。债底、强赎、下修、T+0这几点决定了可转债必然是我低风险短线+中线操作的主要品种。套下兄一再强调的公式return risk ratio=risk return/risk taken,在转债这个游戏中,伴随着近期转债的大幅下跌,其实赔率和胜率都在逐渐朝转债投资者倾斜,实际上,大多数人的问题在于一直低估分母的作用,也就是德隆大师说的,对风险和困难的估计不足。

我发这个帖子的主要目的是希望探讨价值投资的本质,正如 @骆驼1978 兄在写对趋势的理解一文中做的那样,站在概率和统计的角度分析趋势投资的本质,也正如兄在签名档中引用过的芒格的名言,我把自己的思考过程摆在那里,听听诸位最聪明的、最有能力的大佬给我指点。当然,我也许永远也弄不清价值投资是什么,思考也并不能让我赚到钱,但是我至少要坚持在自己的思想体系内实现逻辑的自洽。否则,让我拿着钱去实践自己价值投资或是趋势投资的信仰,我是坚持不下去的。
2021-01-25 20:10修改 0 条评论
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涅槃2020 - 慢慢变富

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再引申一点说,这个题目,难道不能变成抱团到底是价值投资还是趋势投资吗?
什么情况下介入抱团股是价值投资?什么情况下介入是趋势投资?看沪深300的估值?看央行的货币政策?还是按照PE?PB?ROE?PEG?赛道?或者,算一卦?

如果弄不清价值投资和趋势投资的本质与实现的前提,那买入和持有的逻辑都会有问题。如果赚了钱是我牛逼,亏了钱是我运气不好的事后偏见怪圈了,那我们和斯金纳箱里的那只鸽子又有什么分别?
2021-01-25 20:25修改 1 条评论
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wugreat

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强帖留名。继续关注。
2021-01-26 00:39 0 条评论
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paramita - 秋路子

赞同来自: 鼠标1 涅槃2020 wcy19951224 账户已注销 nkfish更多 »

很有意思的讨论,但范围还是有点太大了,而且LZ 似乎很想把价投和非价投进行严格的区分,而现实其实是模糊的,比如抱团是一种现象,它可能起源于价投理念,发展于大资金在价投这条路上的共识,最后壮大形成一个自我加强的趋势。在不同的时间维度上,价值和趋势为什么不能共存?

我的看法是价值是一种先验的观点,市场走势是一种后验的现象。前几天刚写的 https://www.jisilu.cn/question/409904

不如讨论一些小题目,比如LZ提到:
在转债这个游戏中,伴随着近期转债的大幅下跌,其实赔率和胜率都在逐渐朝转债投资者倾斜
短期价格变了,那么只有赔率改变了啊,胜率为什么会变呢?
2021-01-26 04:01修改 4 条评论
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paramita - 秋路子

赞同来自: 鼠标1 丽丽的最爱 涅槃2020 amilyai

恕我直言,

价投这个标签就像维特根斯坦一样,

因为它足够模糊,任何人都能引用,

然后它就成了一个框,很多东西都可以往里装。

也是因为它过于模糊,是个 无法证伪的概念(例如买茅台是价投,不买茅台也是价投,怎么说都有理),所以关于价投的讨论才永不停歇。

我的看法是,对概念有模糊的认知正确已经足够了,把自己放在这个圈子里绕来绕去不是特别的必要。
2021-01-26 04:07 2 条评论
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种菜de小蔡 - 私人公众号:边种菜边投资。

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信仰而已
2021-02-05 17:06 0 条评论
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你已进入xx区域 - 大佬一秒钟=多少M0?阅读就是在消费。

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逻辑来啦:
如果,你用1层的仓位,赚了个翻。
那么,同时,也意味着,你剩下的9层仓位,打了5折。
结果就成了,(2+9)/20=0.9。而,这还是参与后,才知道的结果。
请问,到底算赚了,还是亏了。(其实,我数学不好。)

厉害吧。

当然,其它9层仓位,联动变化,说不定翻了3翻,那么,你的1层一翻,就是小亏。

不服就干,梭哈,你的战友会和你一起取胜或者牺牲掉。(死去元知万事空。)

只要连续几翻,就财务自由了,所以,不敢让百姓有钱,赌场是有门槛和筛网的。

长投,那得活着才能享有结果。美国总统3天出院,屁民已走30多万,美国屁民能不急吗。

以上为瞎掰,后果自负。
2021-02-05 19:27修改 2 条评论
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只有春花岁岁红 - 人无千日好,花无百日红

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老师您好,这是我对您建议的回复,为了更好地和您交流,也是怕您看不到,在这也发一遍,然后我的观点如下:
首先,我个人认为转债双低是归纳法和演绎法的结合。1)归纳法:双低可以看成是一个因子,这个因子是各位低风险投资者从历史转债中总结归纳出来的,按这个方法买确实能提高收益率。2)演绎法:将可转债视为一种奇异看涨个股期权,成本为溢价+债底,当然这个成本因人而异,因时而异,主要看大家对于溢价率的偏好程度,所以综合起来有可能为负成本;而权益为转股。在双低策略中,大部分双低转债的期权成本在我看来可视为负(到期税后收益率为正),既然持有一个成本为负的看涨期权预期收益率为正,那么持有双低转债的预期收益率也应该为正。以上就是我的观点,谢谢!
2021-03-08 15:22 0 条评论
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superbee - 炒股要保持舒适

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本钢破发,带崩一堆双低。
短短几个月…什么叫世事无常,这就是不测风云啊
2021-03-08 15:29 0 条评论
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huxj2015 - 与众不同就是时髦!

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世事无常,一个月前的鬼基本上全改邪归正了。
2021-03-08 15:34 0 条评论
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涅槃2020 - 慢慢变富

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@只有春花岁岁红
第一,我不是老师,是韭菜
第二,您的判断没啥问题
第三,统计套利是个中性的词
第四,资产价格短期看供求,长期看价值

@huxj2015
这本是本人纠结没事儿找抽贴
不存在什么鬼故事,如果能被我吓住,那就怪宝强太丑: )
2021-03-08 20:09 0 条评论
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马里兰

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归纳法得出双低具有投资价值,然后再演绎去投资双低
2021-04-16 06:56 0 条评论
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马里兰

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套利是价投的一种形式,属于无风险价投。巴菲特搞的是有风险价投。
2021-04-16 07:00 0 条评论
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DMajor

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归纳和演绎两者都有致命缺陷,半斤八两没有好坏。演绎法的问题在于前提是无法肯定正确,归纳法无此问题。
辩证法决定的
2021-04-16 07:15 0 条评论
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huxj2015 - 与众不同就是时髦!

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这个需要认真研究。
2021-04-16 07:58 0 条评论

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